گارتن‌اش: گروه شما روى فلسفه اسلامى كار مى‏كند؟

رضوانى: نه، فلسفه سياسى اسلامى.

گارتن‌اش: خيلى عالى؛ پس من جاى خيلى مناسبى آمدم. از آن جا كه همه شما دانشگاهى و روشنفكر هستيد، بنابراين مى‏توانم بحث را به گونه‏اى ديگر مطرح كنم. از يك سو شما گفتيد در اسلام مى‏توانيم به متن مراجعه كنيم، از سوى ديگر واقعيت تاريخى وجود دارد مانند تركيه كه هم از لحاظ نظام سياسى و هم تفسير از اسلام با ديدگاه شما متفاوت است؛ هر چند اين امر شايد به علت مسائل اقتصادى يا سياسى باشد كه تركيه با آن مواجه است؛ بنابراين چگونه مى‏توانيم اين دو را با هم جمع كنيم؟ آيا مى‏توانيم اين مسأله را با تفسير جديدى از متن حل كنيم و در آن صورت اسلام را با ليبرال دموكراسى هماهنگ سازيم يا خير؟

رضوانى: براى ما اين اهميت ندارد كه بخواهيم اسلام را با ليبرال دموكراسى همخوان بكنيم، بلكه مى‏توان اين دو را مقايسه كرد و تمايزات و اشتراكات آنها را بررسى كرد.

گارتن‌اش: به نظر شما سه تمايز اساسى كه بين ليبرال دموكراسى و اسلام وجود دارد چيست؟

دلير: در حوزه نظر بين ليبرال دموكراسى و اسلام مشتركات زيادى هست؛ از جمله در مورد آزادى، حقوق بشر و حقوق زن؛ ولى در عرصه عمل پارادوكس‏هاى فراوانى بين اسلام و ليبرال دموكراسى اتّفاق مى‏افتد، يعنى آن آزادى‏هاى اوليه هم در قلمرو ليبرال دموكراسى ديده نمى‏شود. نمونه‏اش حجاب و پوشش است. يك زن حق دارد خود را بپوشد، اما در فرانسه و انگليس يك دانشجو يا دانش‏آموز به دليل رعايت حجاب از مدرسه اخراج مى‏شود.

گارتن‌اش: در فرانسه اين‏گونه است، اما در انگلستان اين طور نيست. من در آكسفورد زندگى مى‏كنم و هر روز زنان و دختران با حجاب را مشاهده مى‏كنم كه آزادانه به معتقداتشان عمل مى‏كنند.

رضوانى: تمايز اساسى ميان ديدگاه اسلامى و ليبرال دموكراسى در مبانى و پايه‏هاست؛ در حوزه انسان‏شناسى، در حوزه خداشناسى، در حوزه معرفت‏شناسى و غيره.

گارتن‌اش: تمايز در حوزه انسان‏شناسى را مى‏فهمم؛ امّا از منظر خداشناسى و معرفت‏شناسى چه تفاوتى با هم دارند؟

رضوانى: در اسلام خدا محورى وجود دارد كه در مقابل انسان محورى (اومانيسم) است؛ خداوند مركز و معيار همه امور است. از منظر معرفت‏شناسى ليبرال دموكراسى بيشتر به تجربه و عقل ابزارى استناد مى‏كند، در حالى كه در اسلام علاوه بر اهميت به عقل - به معناى وسيع - به شرع هم اهميت مى‏دهند.

گارتن‌اش: ليبرال دموكراسى در واقع روى روشنگرى بنا شده است و روشنگرى در برخى از تفاسير به معناى سكولار كردن دين مسيحيت است.

رضوانى: نه، به معناى سكولار كردن دين مسيحيت نيست، زيرا دين مسيحيت ذاتاً سكولار است.

گارتن‌اش: البته، كاملاً همين طور است.

رضوانى: و بر اين اساس است كه مى‏گوييم دين اسلام با دين مسيحيت همواره متمايز است.

گارتن‌اش: به نظر شما مباحثى كه در درون اسلام وجود دارد چگونه حل خواهد شد. آيا نيازمند يك جنبش فكرى است يا اين كه حل اين مسأله به حادثه‏هاى تاريخى بستگى دارد؟ به عبارت ديگر، پرسش من درباره اهميت بحث و گفت وگو در درون اسلام است؛ آيا اين امر انجام مى‏شود يا خير؟

آل‌غفور: از صد سال پيش با انديشه‏هاى مرحوم آية اللَّه نائينى اين بحث در ايران شروع شده و تا امروز هم ادامه داشته و پيش هم رفته است؛ به صورت بارز مى‏توانيم به دولت خاتمى اشاره كنيم. در ايران قرائت‏هاى مختلفى از اسلام وجود دارد؛ از اسلام بسيار سنتى گرفته تا اسلامى كه تلاش مى‏كند اسلام و ليبرال دموكراسى را با همديگر تطبيق كند.

گارتن‌اش: در ضمن شما نبايد حرف‏هاى مرا به گونه ديگرى تعبير كنيد. تصور من اين نيست كه پرسش اصلى اين است كه چرا همه مردم ليبرال دموكراسى را به عنوان پاسخ درست نگاه نمى‏كنند. البته من خوشحال هستم كه درباره آن فكر مى‏كنم. چرچيل زمانى مى‏گفت كه دموكراسى مزخرف‏ترين شكل ممكن حكومت است كه متأسفانه روز به روز در حال گسترش است. بنابراين پرسش من اين نيست كه چرا همه مردم ليبرال دموكراسى را به عنوان پاسخ درست نمى‏فهمند، بلكه من هم مثل شما مايلم كه از اسلام شروع كنم و مطابقت ليبرال دموكراسى با اسلام را بررسى نمايم، نه اين كه اسلام را با ليبرال دموكراسى بسنجيم. من مى‏خواهم اين مسأله را بفهمم. همان گونه كه به خاطر داريم، كليساى كاتوليك رم، حتى امروزه هم با ليبراليسم مشكل فراوان دارد و اكثر كاتوليك‏ها تا اوايل قرن بيستم معتقد بودند ليبراليسم با كاتوليسم همخوانى ندارد و هنوز هم اين مسأله مورد بحث و گفت‏وگو در درون غرب است.

رضوانى: اما اين مسأله در رويكردهاى برخى از انديشمندان مسلمان به گونه ديگر است. اينها معتقدند هر چند اسلام با ليبراليسم و ليبرال دموكراسى سازگارى ندارد، اما مى‏تواند با دموكراسى كاملاً سازگار شود. امروزه ايده دموكراسى دينى يا دموكراسى اسلامى بر اين اساس مطرح شده است. البته وقتى مى‏گوييم دموكراسى دنبال اين نباشيد كه حتماً يك قرائت از دموكراسى را داشته باشيد. در واقع ما يك دموكراسى نداريم بلكه دموكراسى‏ها داريم.

دلير: تذكر اين نكته هم ضرورى است كه اسلامى كه بيشتر در ذهن ما هست، اسلام شيعى است و شخصيت اول شيعه كه امام على‏عليه السلام است، وقتى مردم آمدند، حكومت را پذيرفت؛ ولى در قرائت اهل سنت انديشه «الحكم لمن غلب» وجود دارد كه به زور و اجبار هم مى‏توان وارد حوزه عمومى شد؛ لذا قرائت‏هاى هانتينگتون از اسلام بيشتر بر اساس قرائت‏هاى اهل سنت است نه شيعه؛ اما قرائت آقاى خاتمى از اسلام يك قرائت شيعى است.

گارتن‌اش: من از همه شما بسيار متشكرم كه امروز توانستم يك بحث واقعاً جالبى با شما داشته باشم.

گارتن‌اش: آقاى رضوانى شما در مورد لئو اشتراوس كار كرديد؛ پس به گونه‏اى مى‏توان گفت كه شما نو محافظه كار هستيد؟ (با خنده و شوخى)

رضوانى: نه هرگز، پايان نامه كارشناسى ارشد من درباره لئو اشتراوس بود و در آن جا ديدگاه‏هاى واقعى اشتراوس را تبيين كردم. شما مى‏توانيد خلاصه آن را به زبان انگليسى در وبلاگ من مطالعه كنيد.(5)

گارتن‌اش: خيلى جالب است. آيا شما ايشان را تأييد مى‏كنيد؟

رضوانى: بله! البته، به جهت آن كه برداشت من از لئو اشتراوس با برداشت رايج در غرب كاملاً متفاوت است. به نظر من اشتراوس اساساً محافظه‏كار نيست تا بتوان پيوندى ميان او و نو محافظه‏كاران برقرار كرد.

گارتن‌اش: درست است، اما آنچه من درباره لئو اشتراوس مى‏فهمم اين است كه او معتقد به نقش نخبگان در رهبرى جامعه است؛ آن گونه كه افلاطون معتقد بود.

رضوانى: بله همين طور است، اما بايد دانست كه هر چند اشتراوس يك نوافلاطونى است، اما تفسيرى كه او از افلاطون ارائه مى‏دهد، مبتنى بر تفسيرى است كه فارابى ارائه داده است. بنابراين اشتراوس افلاطون را به شيوه فارابى مى‏فهمد، نه به شيوه‏اى كه در غرب رايج است. بر اين اساس معتقدم اگر كسى بخواهد انديشه اشتراوس را بفهمد، ابتدا ضرورت دارد تا انديشه فارابى را بفهمد.

گارتن‌اش: واقعاً اين گونه است؟

رضوانى: بله، كاملاً.

گارتن‌اش: خيلى جالب است. بسيار خوشحال هستم از اين كه با اين مجموعه و گروه شما آشنا شدم.

پی‌نوشت:

1) Timothy Garton Ash (http://www.timothygartonash.com)
2) (http://www.nybooks.com/articles/18390).
3) welfare state.
4) social market economy.
5) (http://rezvani.blogfa.com)